朝鲜归来谈朝鲜（7月4日）
作者: 阿土 , Jul 06,2002,09:13 回贴 论坛
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2002年7月6日
星期六
朝鲜归来谈朝鲜（7月4日）
2002年07月05日 14:15
凤凰卫视中文台《时事开讲》
七月四日话题：朝鲜归来谈朝鲜
主持人：吕宁思
嘉宾主持人：何亮亮
吕宁思：各位好，紧贴时事，现在开讲。朝鲜半岛再次成为世人关注的中心，刚刚结束的韩日世界杯赛自不待言，此伏彼起的朝鲜人闯入北京、沈阳的外国使领馆事件则引起了一阵阵的外交风波，刚刚在黄海海域发生的朝韩两国军舰交火事件，更加令人担心朝鲜半岛两个国家再次的出现战争危机。何亮亮先生刚刚从中朝边境回来，我也去了朝鲜一躺，所以，今晚我们一起来谈谈朝鲜问题。
何先生，事情很凑巧，最近朝鲜半岛热点新闻突发的时候，我们两个都到了朝鲜。
何亮亮：是，我们在6月中旬去了一趟吉林省，特别到延边地区。朝鲜半岛北方陆地上的邻国主要是中国，与俄罗斯大概只有十几公里的边界线。和中国的边界线实际上是两条界河，一条是鸭绿江，鸭绿江在辽宁省；还有一条是图门江。我们就沿着图门江走了一段路，经过了延边地区的延吉、图门市，最后到了珲瑃。在边界确实看到了一些朝鲜的情况，也跟当地的一些汉族和朝鲜族的官员还有老百姓交谈，从那里了解到了一些中朝边界方面的问题，你是刚从平壤回来，对平壤、对朝鲜应该有第一手直接的观感。
吕宁思：朝鲜问题今年以来又成为人们谈论最多的话题，由头只有两个，一个就是到现在为止大概有十几名朝鲜人成功地通过北京和沈阳的外国领事馆这个渠道，从第三国到达了韩国；第二个问题，就是刚刚发生的在黄海海域的韩朝军舰驳火事件，这是三年以来，我记得上一次是1999年的12月，发生的很严重的驳火事件。1999年那次也不小，可是这次是在金大中总统推行了三年的阳光政策、眼见的两个朝鲜之间的关系日渐缓和，却发生了这样的事件。
到底这个事件的起因是什么呢？我们现在对事件还不知细节。今天在汉城已经发生大规模的游行示威，他们焚烧朝鲜领袖金正日的画像。看来这个危机还不是一时半会能够消除的。我想请教你，现在的朝鲜问题是不是足以向美国总统布什所讲的，构成整个中亚地区乃至对全世界的和平威胁呢？
何亮亮：我想在东北亚地区，朝鲜，特别是朝鲜半岛的局势确实是有相当大的影响。
大家都知道，朝鲜半岛作为东北亚地区一个很重要的战略性地区，他的周围，中国、俄罗斯、日本、美国，世界上这四个大国的利益都在那里交错。所以朝鲜半岛上发生的任何危机，任何突发性的事件都会引起大家的关注。
就像你刚才讲的，朝韩之间实际上是一种海战。海战到底会产生什么样严重的后果，这个在慢慢的显示出来。我觉得最令人担心的是金大中的阳光政策，就是韩国方面要和朝鲜在一种平等互利的基础上推行和平统一进程，这一个进程正在受到严重的威胁。韩国方面已经停止对朝鲜的粮食援助，他们的理由很简单，我给你粮食，你还跟我打仗，你还先袭击我。
朝鲜由于体制的原因，给外界，特别是海外的媒体，包括中文的媒体在内，都是把朝鲜看成是一个神秘的国家，是一个难以理预的国家。这方面跟朝鲜的体制有关系，这方面我们两个分别从不同的角度，我是从中朝边界的这部分，你是从朝鲜内部作一些观察，请问你这次到朝鲜去，最直接的感受是什么？
吕宁思：我们可以这样说，正像你讲的，朝鲜是一个很神秘的国家。他在外交的场合几乎是不发出声音的，但是我们看到朝鲜战争结束以来的半个世纪，朝鲜每次只要在外交上发出声音，都给美国、日本、韩国以很大的震撼。就是说，这个国家有自己的一种行事的方式和格调，所以他给外界一种很神秘的感觉。
抱着这种心情，我能有这次机会，就是我们得到朝鲜大使馆的许可和帮助，以凤凰卫视记者的机会进入了朝鲜，也是机会难得。这次机会借助了在朝鲜一个很大的活动的良机，就是朝鲜在搞一个叫做“阿里郎”大型团体操的艺术表演节。我们借着这个机会到了朝鲜，同时朝鲜也是借着这个机会对外国的一些游客有限度的开放，所以这是一个很好的机会。
这次大型团体操有十万人参加。对于我们中国人来说，我们在六十年代也有过这种大型的团体操，实际上我记得我很小的时候在北京看过这种团体操。但是这次看到朝鲜的团体操我相当的振奋，我可以看出这个国家有很高的集体主义精神，有动员力，所以他可以来排演出如此之声势浩大，确实艺术比较精湛的团体操。
这个团体操据说是为了庆祝金日成主席的九十诞辰，金日成主席是1912年4月15号诞生的，同时也是现在的朝鲜领袖金正日将军的六十岁的诞辰，据说这是一个背景之一。还有人猜测，就是因为在韩国举行了世界杯，性格比较自尊、比较自信，也比较倔强的朝鲜也用这样的一种大型活动吸引游客，是不是想和世界杯暗中较量？这是有人这样猜测。
总而言之，我们从北京坐高丽航空进入了朝鲜，进去之后我们觉得这确实是有外界所猜测的，这确实是一个神秘的国家。我们亲自看到了朝鲜人，也跟朝鲜人进行了接触，我们得到朝鲜方面很热情的接待，但是直到我们出来，我还是认为我看到了神秘的朝鲜，并没有解开朝鲜的神秘的之谜，特别是朝鲜朋友他们脑子里面到底在想着什么，我想这不是一时可以能够搞透的。
何亮亮：是这样的。我在延边当地的一些官员，也包括老百姓，特别是朝鲜族的老百姓交谈。延边有几百万的中国的朝鲜族同胞，他们有一个很有利的条件，就是他们和朝鲜半岛南北双方都有密切的联系。比如说延边有很多朝鲜族的同胞，他们到韩国去打工，另一方面他们有很多人的亲属都在朝鲜，在北方。
北方这几年经济确实比较困难，特别是90年代中期到后期，因为严重的自然灾害，同时据当地朝鲜族人讲，也有体制方面的问题。他们举了这样一个例子，我们在图门江边可以看的很清楚，一江之隔，中国这边山上全都是树，但是朝鲜那边的山也是绿的，但是没有树，这个对比非常明显。后来当地的人告诉我们，因为朝鲜那边经济困难，把树全砍光了。这样实际上形成了一种生态的问题，就是说一条江，江这边都是树，可是那边已经没有树了，这实际上对生态会有影响。一个国家到这一步确实也有经济上的问题。
吕宁思：您在图门江看到对岸，可以看到不是朝鲜大都市以外的真实的景象，而我在朝鲜的首都平壤，给我的直接感觉是平壤是一个很安静的城市，平壤这个城市的取名就取自于平坦安静的城市。同时我也感觉他可能是亚洲国家最干净、最整洁也是最少污染的城市，我想首先请你看一下我在朝鲜拍的一些小小的片段，我们的记者在那边拍的。
电视画面
这是朝鲜的市区，我们看到人很少，几乎在一个下午就没有什么人走过，建筑物都很漂亮。这个是朝鲜的万景台少年宫，这个万景台少年宫的规模可能在中国也很少看到，据我们的主人介绍，万景台少年宫的孩子们自由进来，自愿进来课外学习艺术的。
何亮亮：这些少先队员从他们的气色来看好象也不是处于饥荒，当然这可能是对外开放的一部分，到从你刚才说的十万人的团体操，这个在现在世界上几乎是绝无仅有的。
吕宁思：是绝无仅有的。
何亮亮：我想这十万人可能不是饥民，可能不是吃的很饱，按发达国家的标准来说他们也许不是营养非常好，或者不是营养过剩，但是至少也不是说饿着肚子来练团体操的吧。这样看，是不是海外的报道与朝鲜的现实之间的认识上是有差距的。
吕宁思：所以我想用这样一个概念来解释外国人特别是西方国家对于朝鲜的描述。我觉得在外国，特别是西方国家出现了一种把朝鲜神秘化，甚至妖魔化这样一种现象，是不是他们里边的情况都反映出朝鲜真真实面貌呢？我不能肯定的说，因为作为一名记者，真实的报道是一方面，而能够抓住一个现象的本质也是我们作为记者所应该履行的一个职责。我们仅从朝鲜的印象来看的话，我觉得进入朝鲜和不进入朝鲜你会得到一些不同的观感。
何亮亮：那当然，百闻不如一见。
吕宁思：真是百闻不如一见，可是当我们同朝鲜人接触时，我们可以发现他们也把外国神秘化，也把外国妖魔化，这种情况也有。
何亮亮：这是一种互动的过程。
吕宁思：比如说，朝鲜是很反对外国记者进去采访的，因为他们说，你们的外国记者十个有九个都是进来的时候很友好，出去的时候只讲我们的阴暗面而不讲我们好的一面。可是朝鲜人给我们介绍，他正好相仿，他处处讲的都是好的一面，而不希望讲到不好的一面。
何亮亮：不喜欢家丑外扬。
吕宁思：对，这也可能这是朝鲜人过分的民族自尊心和自信心引起的。我可以想到，南北韩，或者说南北朝鲜是同一个民族，因为朝鲜半岛是个单一民族地区。我们从这次世界杯赛中，从韩国队的表现，还有韩国整个民族的表现，其实我也感受到朝鲜民族有个共同的东西，就是他们很高的自尊心。
何亮亮：对，非常强烈的自尊心。其实你说世界杯这个事很有意思，我们不能直接了解，但是我想朝鲜人，就是北方，他们对韩国在足球比赛中的优异的成绩和举办世界杯的能力，这个感觉大概是很复杂的。有报道说平壤播放了从北京录下来的世界杯的实况转播，因为他们没有跟国际足联签定协议，他们没有付钱，但是他们也向老百姓播出了一部分世界杯的内容。很有意思的就是，当韩国队跟意大利队比赛进入八强的时候，韩国那边贴出了“重现66奇迹”这样的大标语，66年是朝鲜国家队在英国击败了意大利队。但是很有意思的是，据报道，当朝鲜那边播出这场比赛的时候就把这个标语遮掉了，就是说，他朝鲜并不希望人们提起这个66年奇迹，因为重现这个奇迹的不是他们自己，而是韩国。所以我就从这里面觉得他们这种感觉是非常微妙的。
吕宁思：我这次在朝鲜和他们讨论关于经济问题，出乎我的意料，他们承认朝鲜现在的经济很不好，同时他们也认为，知道韩国的经济很好。但他们说，朝鲜的经济不好有三个原因，一个原因是朝鲜在五十年来一直受到日本和美国，还有韩国的战争威胁，所以他们不得不把庞大的开支用在国防上；第二，他们认为是苏联、东欧的社会主义阵营解体之后，与苏联和俄国之间的贸易关系彻底的崩溃了；第三，他说这是由于美国对朝鲜经济制裁。最后的结论就是朝鲜的经济是由美帝造成的。你看朝鲜经济问题的症结到底在什么地方？因为你已经到了朝鲜所谓自由特区或者自由贸易区附近了。
何亮亮：你刚刚说的那三个原因，我想不同程度也确实都存在，完全否认也是你否认不了的。但是这完全是外因，是不是完全没有自己内因？我想可以做一些探讨。
我们到了吉林省的珲瑃，这是吉林省的东北部，方离朝鲜的自由贸易区罗津自由贸易区很近。罗津本身是一个港口，是一个天然的良港。罗津离珲瑃只有几十公里，而且那边成立了一个自由贸易区。据珲瑃的朝鲜族官员说，他们经常到那边去，而且语言又相同，所以他们对朝鲜的情况是比较了解。
他们说朝鲜从90年代开始经济确实遇到了很大的困难，而且是苏联解体以后，传统的贸易的方式已经失去了，朝鲜本身体制上大概也有需要改革的地方。这方面中国东北那边就是跟朝鲜有接触的官员和老百姓的体会是最深的。因为以前朝鲜经济的发展还是相当不错，我们看你拍的片子里，平壤建设各方面还是有长处。但是他这十年来确实经济非常困难，尤其是90年代中后期出现了严重了饥荒。
在这种情况下，朝鲜也推行了一些改革措施。但是据珲瑃朝鲜族的官员告诉我们，朝鲜的改革不彻底。比方说允许一定程度的自由市场，允许边民互贸，包括罗津的自由贸易区吸引一些外资，但是跟国际接轨还只是刚刚开始。所以他们觉得，特别是延边的中国朝鲜族，他们有这样一个对比，同样一块很接近的土地和自然条件，为什么在朝鲜出现了严重的农业欠收？可是朝鲜半岛的南方没有，而紧挨着朝鲜的中国吉林省这边也没有。原因是不是完全都是外在的呢？
我觉得中国的朝鲜族同胞，他们对朝鲜是一种恨铁不成钢，他们不是过多的指责，或者是妖魔化。
中朝两国历史上的悠久关系大家都知道，而且我觉得中国的这个条件非常独特，就是和朝鲜半岛双方都保持良好关系，历史上有文化、民族的交流，现在又保持这样一种关系，但同时也就带来问题，就是朝鲜半岛产生这种危机对中国也有影响，就像我们一直在关注朝鲜难民的问题，因为朝鲜难民产生的问题我想主要是朝鲜经济出现了困难了，但是我想朝鲜北方的人对于这些逃到中国的人可能有他们的看法，可能认为他们是叛徒或者是什么，但是对于那些想求生，或者是想获得更高的、更好的生活条件的人，但是可能又充当了某些政治势力工具的人，他们又是另外一种处境。
总的来说，我觉得朝鲜要不要自己推行一个改革方针和政策，这是他自己的事情，任何人没有权力对干涉。像美国把他指责为是一个“流氓国家”，是“邪恶轴心”，对朝鲜本身恐怕也很难从外部来推动他，关键是他自己。
这方面，我觉得越南是某种参照。越南和朝鲜一样，而且越南是通过武力实现了统一。但是越南受到中国的启发，实行了革新、开放，在越南的经济情况显然比朝鲜好的多了，起码他早就解决了粮食问题，越南已经成为世界上主要的一个稻米的出口国。
从我们中国人的角度来看，因为朝鲜半岛发生了危机对中国有影响，因为朝鲜的难民对中国和外国的关系造成了冲击，在这情况下我想很多中国人也是这样的一种心情，就是有点着急，就是希望看到朝鲜有一种正常发展，而且和周边的国家，和国际社会有一种比较良好的互动关系，而不是像你刚才说的那种神秘化和妖魔化的互动。就是朝鲜把外国看成是神秘的，国际看成是神秘的。
我想起一个例子，因为中国的公民可以集体到朝鲜去旅行，到了朝鲜以后有的旅客说有这样的遭遇，当然是带领他们到安排好的家庭，他们那边有第一代的彩电，那个导游就说，你看到没有，我们这里有这么好的彩电，你们有这样的彩电吗？中国游客就暗暗觉得好笑，因为中国的彩电大家都知道了，中国是世界第一大的彩电生产国。另外就是他们有一些比较老式的电脑，据说还是286、386，朝鲜人还是觉得很自豪，你看，我们这都有电脑了。我想这可能也是一个闭关锁国的国家和世界的差距。但像这种差距你谴责、责骂没有用，关键是怎么样有一种比较良好的互动，就是国际社会不要对朝鲜这样的妖魔化，那么朝鲜也要以一种更开放的，比较宽容的心胸来处理他的外交事务和他自己国内的事务。
吕宁思：关于这样的现象，我在朝鲜也了解到，为什么会出现这种原因？朝鲜这个国家和越南和中国还有不同的地方，因为朝鲜50年来一直处于没有脱离战争状态，他们认为他们随时都有可能被日本、韩国、美国发动侵略战争，把他们给灭亡掉，而他们现在也认为自己是世界上唯一的一个社会主义的国家，他们认为在理想上、在信心上应该坚持下去，正像你讲的，这是一个国家的国情，而一个国家选择什么样的道路，应该最终由自己国家的人民决定。
可是我们另外又发现，像您讲的，不但在自由贸易区，而且就在平壤也有资本主义的投资，特别是我们可以在大同江上的羊角岛的羊角宾馆下发现澳门式的赌场，这也是说，非常正统的一个国家里面，出现这种非常资本主义的地方，反而难以想象。
何亮亮：反而难以想象，其实罗津也是一样，我刚才提到罗津自由贸易区，他有一个大概是朝鲜最大的赌场，但是朝鲜人是不能进内的，这是香港的英皇集团在那经营的，而且据说主要的顾客是中国游客，这个看起来有点荒唐。除了平壤之外你还到过朝鲜什么地方？
吕宁思：到了板门店，因为时间的关系我就不能谈当时现场的感受，只能以后再找时间来谈了。好的，今天就谈到这里。
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