回答: 义和团讨论（５） 由 新观察库存 于 December 03, 1998 11:11:47:
先回答楼下的
送交者: 猪悟能 于 November 09, 1998 16:39:55:[新观察]
回答: 哈哈来剥一层“蒜”皮 由 哈哈哈哈！ 于 November 09, 1998 15:30:21:
已经写好回帖，这坛子出故障了。咪了一觉，先把楼下的哈哈乐回答了帐：
如果没有这种大规模有组织的暴力活动，那也就不是义和团了。充其量反
映一种情绪，大伙面对不平和心目中所理解的不平，骂骂街而已。
我想，哈哈你这厮说的口号，大概就是“杀尽洋奴”或者“拆铁路扒电杆
旋即烧毁大轮船”之类吧。从现代民主意义上讲，和平喊口号是他们的权利，
但是，这种愚昧和仇恨思潮，有理性的人是应该摒弃的。
对中国的落后，外强的压迫，心怀不平而思进取的人，当时已不在少数，
虽然每个人也或多或少受所谓时代和自己主客观条件所制约。但是对义和团团
民来说，其实他们的觉悟还没高到那种程度，更多的是对外来文化宗教和事物
的仇恨，对外国人的仇恨。排外而且是愚昧、野蛮和彻底地排外，是义和团的
本质特点，是它和真正的爱国运动或反抗战争，如五四、抗日战争有根本不同。
所以义和团本身不仅有愚昧和排外思潮，也作出粗野残忍的行为，如果没
有杀人一节，就谈不上义和团了。
当然，尊崇俺天篷元帅的口号，俺老猪也是心领了。
×××× ×××× ××××
莫说“请教”二字，你也是烤猪哪。这里大哲太多，随便哼哼唧唧而已。
历史重演、延续等是常见之事，但是真正且全面的倒退恐怕也不会有什么。
义和团和文革确有类似之处，例如高官们突然对一时兴起的群众运动的顺
从，最上层对民心的利用，狂热的街头暴力等等。
文革的排外和义和团的排外好像不太一样，是受了一定系统熏陶的，有特
定政治目的的排外。
文革有文革的意味。但是，由于文革突出群众暴力以及反抗既得体系，本
已被涂上光环的义和团，此时被继续神圣化了，连“红灯照”也被抬了出来，
受到万岁万岁万万岁的礼遇。
与其说历史倒退、重复，不如说历史有某些惊人的相似，而后人把前人的
经历曲解加工，古为今用。
胡言乱语。
油渣子：且不一耙打死，留点积极种子
送交者: 猪悟能 于 November 09, 1998 17:01:49:[新观察]
回答: 先回答楼下的 由 猪悟能 于 November 09, 1998 16:39:55:
老猪摇头晃脑曰：
俺忽心生慈悲，且耙下留人，对那拳勇也放它一马，－－－权且看在他们
敬过俺老猪的面上。
对拳勇老粗来说，自强、外交、中西文化交往，屹立世界之林等等，是另
一个世界的事情。拳勇们狠得是教堂坏了风水，洋人趾高气扬，教民入了教仿
佛就得了保护于是纠纷中占便宜等等。于是乎用法术来破妖术，灭洋人，杀洋
奴等，结果杀了一通，国也差点亡了，自己败得也惨。
但是，客观说来，拳匪之乱后，也有一些积极因素，虽然大概是拳勇们自
己想不到的，老猪却拚命想想：
这些积极因素（次序不分重量）包括但不仅仅包括：
靠古老的武器和法术，盲目地反抗，只有自取灭亡。于是，做自强梦的人，
理性就更加多了些。
由于外强施加的进一步不平等条约，在丧权辱国的同时，西洋新的事物，
更快地、更无阻碍地传入中国。有识之士们在屈辱、自责和羡慕、好学等等各
种复杂心理中努力掌握新的思维，探索民族更新之路。
满族帝国日益腐朽。有改革心的中国人看不上眼，西方列强也觉得癞狗难
扶了。海内外革命派、维新派，体制内袁世凯等操练新军的北洋派系，渐成势
力，老朽皇朝不久便分崩离析了。
对西人传教士来说，不断的教案直至义和团的爆发，使他们逐渐意识到，
要“适应中国国情”。同时中国教民人数和水平逐渐增多，于是渐渐开始基督
教本土化的趋势，由国人担任教会高级领袖。当然，这也是个过程，不过，义
和团事件是个血的历史教训。
以上等等，不一而足。
老猪随嘴乱说。
芦 苇： 八戒，休要瞎说。
基督教本土化的历程与义和团并无直接关系，当然你可以说有间接
之间接关系。
但有句话怎么说的？原因的原因的原因就不是原因。
有空再跟大家扯扯中国基督教真正的“三自”史。
猪悟能： 俺不是说了，“有个过程”吗。得啦，就依你啦。本土化请你这老
儿有空道来。
不过，在此过程中，义和团事件是被人们提及的。
不过，反正那也是进入民国后的事了，原因的原因的原因就不算了
吧。俺闭嘴，由你了。
义和团和爱国
送交者: CG 于 November 09, 1998 17:37:37:[新观察]
义和团和爱国
＝＝＝＝＝＝＝
我这里对书生和煎饼同时作个答复。匆匆，不一定清晰。
我已经反复说过，我不以为义和团做法是正确的，我同时反对义和团和龚
半伦的走法。但我想现实中最后的路子，可能是会在二者之中彷徨前进。
今天你们是要给义和团定性的。给这个运动定性，那么自然就有必要撇开
今天我们进步的认识、个人的好恶之类来。我注意到你们的帖子中总有不断的
出现的“历史已经证明”、或众所周知之类的定论的话。我觉得在对一个历史
事件进行评论时，还是要小心再小心。我是属于不支持对历史轻易下评论之一
派－－虽然我自己也不能全然作到这一点－－而认为研究历史的意义，在于对
于今天的指导意义。
回到这个义和团的话题，你说：
＃
＃对外国人的仇恨。排外而且是愚昧、野蛮和彻底＃地排外，是义和团的本质
＃特点，是它和真正的爱国运动或反抗战争，如五四、抗日战争有根本不同。
＃
我几次问到，义和团因何而兴？你总还是避而不答的。而只是给出一些结
论性的话。我不否认义和团后来的滥杀洋人、包括无辜的平民和传教士等。煎
饼更加定论曰：义和团就是和慈烯是一伙的。我想煎饼还是个放达之人，这句
话想必还是随口说的。否则，则我确是要感到惊讶的。
百姓有百姓的素朴的爱国方法，他们的爱国，或者就是爱及切身的利益，
保卫自己的家园，自己的亲人，而不会把眼光投向更远。当他们发现自己的利
益受到侵害之时，他们就会本能地进行抵抗，斗争，甚至进行激烈化的反击。
而对于那些高级的领先的知识分子来，他们往往把目光投向更远，更能从全局
上来把握。这个区别是存在的。但不能因为有了这个区别，就认为只有高级的
先进的人士，才是懂得爱国的，而那些素朴的甚至愚氓的百姓，就不知道爱国。
否则，我实在不知该如何给后期的康有为粱启超、汪精卫之流来下评语，也实
在不知晓该如何给今日为了自己的幸福与利益而寓居国外之人们来下结论了。
我想至少你们承认的一个事实，是义和团是由底层自觉发起的一个“群众”
运动。起先它不过是华北百姓秘密结社中之一种。大抵乱世不平之时，百姓必
结社以自保，何来称义和团和统治集团有什么联系？那真是过于高估了慈嬉女
士了。上个世纪末期，正是甲午兵败、变法流产、外部诸帝国虎视眈眈，内部
上下流困不堪，而百姓更是深受了至少自鸦片战争以来诸如鸦片流毒之类的侵
袭之苦，满清行将就木，百姓民不聊生。义和团之兴，正是在这样的背景之下
的。这样的运动，原本就和汉末年之黄巾军、隋末之绿林、宋之粱山、明清之
张天师、元末之义军，清末之太平天国等等由下至于上的反叛，都没什么大的
差异。然而义和团，也就是拳匪，之所以未发展成以前的大规模的而有了夺取
朝代的目的的叛逆运动，有一个根本原因，是因为上个世纪之交，国内的统治
者和被统治者的矛盾不仅仅是唯一的矛盾，尤其是到了甲午海战之后，所谓民
族存亡的矛盾、侵略与反抗侵略的矛盾，已经相当尖锐。这个矛盾的突出，相
对地缓解了前一个矛盾，有时甚至使前一个矛盾的双方有暂时结盟之可能，就
如抗战时之国共一般，又如何有理由如煎饼所说的“义和团和慈嬉相勾结，已
是不争之事实”呢？
这个论调之不符合史实处大有。慈嬉和义和团之间，不过就是如上所说的
那个关系。所以义和团之出现，总是使慈嬉并无十分的高兴，而且也摇摆不定
。譬如慈嬉在义和团运动过程中所下之诏书中，就有称其为“游勇会”、“乱
民”、“拳匪”等。到了后来洋人逼迫慈嬉剿灭义和团，而显然此时慈嬉也知
晓洋人之目的，远非只有一个义和团。在此压迫之下，反而使她觉得“拳匪可
用”，不如用他们来赌一把，和洋人对干：那不过是因了此时统治集团的利益
显然已经暂时和义和团之利益相一致而已。这才有了她后来的全面向外的“宣
战令”。而至于后来义和团充分暴露了底层百姓的混乱而无有目的的、甚至盲
目残忍等，至此才有了下文。然而倘若纠根索源，又如何能轻易的就把义和团
归属于和慈嬉一伙呢？
义和团充其量，不过是底层人民的暴动。在中国的历史上，从来只有底层
百姓的诚挚而纯朴的感情一次次被盗用、被误导，从来没听说过有底层百姓和
统治者之间进行一次公平而同一的合谋。对于义和团，那样的结论，我认为既
是对以慈嬉为代表的清末腐朽阶层的高估，也是不符合历史的。
我们今天固然不应当提倡义和团之盲目排外，但却也决不能为了实现此目
的，而不分青红皂白地把一团污水向先人－－无论他是高雅之人，还是底层的
无知的平民百姓－－的头上泼去。既然要论史，那么我们就应当尽量还历史以
本来的面目，而不是轻易草率地给他们一个自己的结论。因为这样的做法，我
们是并不陌生的。在就近的三十年前，为了现时的目的而不断地对历史进行主
观地决断篡改，是常平的事实。
CG
也有点道理
送交者: 旁观 于 November 09, 1998 18:11:57:[新观察]
回答: 义和团和爱国 由 CG 于 November 09, 1998 17:37:37:
我想大家争论的焦点是：
１。造反是不是合理的？
２。什么时候造反是合理的？什么时候造反是不合理的？
３。什么方式的造反是合理的？什么方式的造反是不合理的？
后人往往根据自己的利益，喜好对历史进行解读，为自己所用。也难怪有
这么多五花八门的说法了。
不是后人提历史，而是义和团当时就被明眼人斥为祸水。
送交者: 猪头书生 于 November 09, 1998 18:52:24:[新观察]
回答: 义和团和爱国 由 CG 于 November 09, 1998 17:37:37:
我一再提到，当时的洋务派、维新派和革命党都公开斥责义和团，并且拒
绝和列国开战。另，五四时距义和团也不远，那时的人仍健在，他们的看法不
算历史看法吧。请问他们为什么否定义和团，而且不仅否定义和团愚昧野蛮，
而且也从根本上否定他。
鬼提到要以当时人视角和言行看，这倒是对的。所以就看当时。
反对义和团的人，在当时就不少，可惜一时受到打压。
鬼的看法倒好像受了什么阶级矛盾民族矛盾之类历史解说模式的影响，虽
然这种解读也是一家之言。可惜不能做框子。
另外，当时中外关系并不是大兵压境要侵略，而是处于基本和平状态，中
国在屈辱中生存与图强。外国文化在不平等环境下长驱直入，由口岸进入乡村
和城市街道，特别是宗教。新的和异族的事物对各阶层冲击都很大，而底层民
众则有自己的角度和反应方式。他们搞秘密结社，反对的是一种泛泛的沾外国
的人和事，洋教、洋人、二毛子、洋事物等等。
所以确实要回归到当时，就着义和团的行动和口号来评论义和团的实质。
有民族激情的人，不止义和团，但是靠民间法术、群众暴力等手段，滥杀
中外无辜（有几个该杀的被义和团处死了？百分之九十九的右派被错划，反右
也是本质正确的？同理？），攻打使馆和平民区，招引外强派兵，而自己并无
能力守卫，这就是义和团的一切所为。凭着民族激情而陷入狂热，导致祸国殃
民，不能因为其民族激情而肯定其性质。
义和团和老佛爷等守旧大臣当然不是一个集团，但是在排外和对外界无知
方面则有共性，所以才结成一时的方便同盟，也有一些王公大臣真的信了义和
团的法术。而当时，（不是后人），就有不少人指出义和团的荒唐。
匆匆数评
哈哈哈哈！：书生注意，打右派正好比如义和团杀洋教。如此，
号召打右派者是谁？打右派者又是谁？两者同一吗？
再续义和团：如此作评？
送交者: CG 于 November 09, 1998 19:19:15:[新观察]
回答: 不是后人提历史，而是义和团当时就被明眼人斥为祸水。 由 猪头书生 于 November 09, 1998 18:52:24:
再说一遍我的观点：研讨历史，以尽量罗列前因后果为目的，找寻出于今
有意之点。如要定其性，则一、必尽可能以其时之场合下论调。
我已经说过几次，义和团有很多弊病之处。但我所关心的是，他是不是就
如你所说的，彻头彻尾的就是一次愚昧的不具有爱国色彩的运动？是不是就是
一次完全的乱民暴动？今日我们因为仍未有确凿的证据证明，印尼的暴动是由
上层幕后操纵的。但甚至对于这一次暴动，我甚至还要认为，为了将来不再有
类似的暴动，印尼华人是否有必要在愤怒声讨之余，冷静下来，寻找自我保护
之办法？而要自我保护，那就有必要坚决果敢地进行彻底的自我解剖，他们自
己在过去的若干年内，是否也有导致这样的运动的成因？我认为是有的。
反过来也是。我的了解，中国从古以来，多的是顺民。只有到了实在活不
下去的时候，于是会聚变成甚至极端无政府的乱民：当这样的乱民被很好的组
织和引导时，他们就会成为推翻旧的不合理的统治的中坚力量；当他们未被合
理的引导时，很有可能成为暴民运动。毫无疑问，义和团并未走了这两者，正
如我起先所说的矛盾原因－－你不要害怕这个分析法。不要听到矛盾这个字，
就头大，你现在和我辩论，就因为我们之间的观点，有矛盾冲突，而你我的论
述，不也是矛盾斗争的形式之一么，怕什么？－－使义和团走向了从古以来几
乎少见的形式，那就是，它和腐败的统治者结盟，并被他们所引导和利用。而
义和团之所以能为他们所利用，有几个基本因素：
一、保家卫国的思想。这一点，你居然列举世纪初时“处于基本和平状态”，
感到非常惊讶；
二、忠君反夷思想，要知道，夷寇之侵略及其造成的苦痛，至少自鸦片战争始，
在一八四零年至义和团运动的短短半个世纪中，就发生了两次鸦片战争，
几次大的割地和数额惨剧的赔款，甚至就在义和团的那几年，又发生了甲
午战事，北洋水师全军覆没，割地赔款诸等耻辱才加到头上，中华民族经
历了历史上少有的大的剧痛和耻辱，
你能说这个时候是“处于基本和平转态”？？？排夷自然甚至还不如“以
夷制夷”来的高明，可是这半个世纪里，洋务运动不也尝试过了么？效果如何？
那时甚至连孙文孙中山还要寄希望于清政府的自觉，还要提出“驱除鞑虏”之
口号，这不是排夷又是什么？国父孙文尚且如此，你认为百姓们又能觉悟到什
么地方？
历史事件总是有它背后的大的帷幕在哪里支持。大的运动，尤其是诸如义
和团这等十分复杂的运动，自然有它的诸多不合理之处，可是我看你总是喋喋
不休地论述死了几个洋人，洋传教士，以此作为立论点来证明义和团的反动，
是不合适的。如果你这点成立的话，那么你是不是认为当初八国联军入侵北京，
准备掠夺焚毁圆明园之时，如侠女婉贞那样的拳匪，他们也是暴民呢？你为什
么就不想想上个世纪中无穷多的耻辱条约、割地、天文数字的赔款呢？固然这
些是清政府的无能，但是谁要的这些东东？最后诸如这些赔款等，又是落到谁
的头上？如果在这样的情况下，你居然还认为“基本和平”，居然认为百姓甚
至连反几个洋人都是暴民－－甚至我也承认他们确实具有了暴民色彩－－而不
分析背景，则我实在不知道你的观点，究竟是何样的观点了；你的爱国，又是
怎样的爱国了。
CG
小草民： 义和团发生在封建农业社会后期，五四发生在半封半殖初工社会
前者主要参与者是农民，社会生产力与生产关系落后，自给自足的
小农经济。
后者主要参与者是知识分子和工人，民族工业刚开始。从城市到农
村。
没有义和团的失败教训，就没有五四的辉煌。义和团所处时代也不
可能产生五四那样的运动。
文抄公： 五四学生得手，校长辞职
亲日官员辞职，被捕学生释放，上海和其他各地的全面罢课罢市风
潮歇止以后，大家以为“五四”事件就此结束，至少暂时如此。但
是北京大学本身却成了问题。蔡校长显然因为事情闹大而感到意外，
这时已经辞职而悄然离开北京。临行在报上登了一个广告，引白虎
通里的几句话说：“杀君马者道旁儿，民亦劳止，迄可小休。”他
先到天津，然后到上海，最后悄然到了杭州，住在一个朋友的家里。
住处就在著名的西湖旁边，临湖依山，环境非常优美，他希望能像
传统的文人雅士，就此息影山林。虽然大家一再敦劝，他仍旧不肯
回到北大。
他说，他从来无意鼓动学生闹学潮，但是学生们示威游行，反对接
受凡尔赛和约有关山东问题的条款，那是出乎爱国热情，实在无可
厚非。至于北京大学，他认为今后将不易维持纪律，因为学生们很
可能为胜利而陶醉。他们既然尝到权力的滋味，以后他们的欲望恐
怕难以满足了。这就是他对学生运动的态度。
ＣＧ： 这是个真正的智者。
猪悟能： 同意
蔡头、胡头都是现代知识分子中的智者。
十五天子：不因“前对”而看好“后”，真正的“清醒”唯物者。怀念。
中文版马家经而已
送交者: 猪头书生 于 November 09, 1998 19:02:39:[新观察]
回答: 义和团发生在封建农业社会后期，五四发生在半封半殖初工社会 由 小草民 于 November 09, 1998
18:16:32:
嘿嘿，念念也不无可，自有其道理，别生气。
不过也是一家之言而已。
抛开后人添加的解读，就当时而言，义和团远不是最智慧的人。以各种方
式学习先进文明，谋求中华自强的人，一直在努力着。义和团起事，一开始就
遭到懂得洋务的官员，出洋的（汉奸）康党，孙党都痛斥拳匪作乱。
不管出于什么动机（这动机也没这么伟大，而是原始的狠，反现代的狠，
和五四截然相反）胡闹误国，就是误国。五四人士是自觉反对义和团式的愚昧
排外的。
“封建”定义是后来的学者们从老马那里洋词古译，硬套到中国历史来的。
不论是义和团，还是五四，好像都没提反封建吧，虽然五四和新文化运动
本质是吸收西学，打破传统，包括义和团所代表的愚昧。
你倒给我说说，“半封建半殖民地”的两个“半”如何量化
送交者: 芦苇 于 November 09, 1998 19:02:40:[新观察]
回答: 义和团发生在封建农业社会后期，五四发生在半封半殖初工社会 由 小草民 于 November 09, 1998
18:16:32:
是一半对一半，四六分成，还是三七开？什么叫封建什么叫殖民？封建在
哪里，殖民在哪里？
这本是列宁当年在共产国际一个报告中的表述，似乎也不是说中国一家。
嗨，我们中国文化人用起来特别地顺溜，也不研究研究。
半封建半殖民地：有殖民的成份也有封建的内涵
送交者: 文抄公 于 November 09, 1998 19:15:20:[新观察]
回答: 你倒给我说说，“半封建半殖民地”的两个“半”如何量化 由 芦苇 于 November 09, 1998 19:02:40:
殖民：有列强在中国的租界。
封建：农业王朝的基本社会架构。
其实义和团那时也可称为“半封建半殖民地”。
重操旧业，铁笔判卷
送交者: 芦苇 于 November 09, 1998 22:09:33:[新观察]
回答: 半封建半殖民地：有殖民的成份也有封建的内涵 由 文抄公 于 November 09, 1998 19:15:20:
嘿嘿，只有20分。
复习建议：
1、重新掌握社会形态的概念，特别是其中经济基础的问题
2、重新把握“殖民”概念－－大马书没有，需要查查考书，最好查词源词典
3、重新把握“封建”的概念，要搞清楚“农业”和“封建”的关系
封建/殖民就是中国人理解的封建/殖民，按书生讲这叫文化歧义吧。
送交者: 小草民 于 November 10, 1998 09:24:17:[新观察]
回答: 你倒给我说说，“半封建半殖民地”的两个“半”如何量化 由 芦苇 于 November 09, 1998 19:02:40:
搞清三七开，四六开？中文里有几多是能量化的？在此又有何意义？按经
据典换个词？都说中国是在搞社会主义现代化建设，我怎么觉得是资本主义国
家化呢？70%社会主义方针20。5资本主义经验，9。5%的... 多乱那！还是半
半分好；而且这小马是老马的后代，40.32%像父，59.68%似母。呵呵
有这么说的？
再续义和团：如此作评？－－致书生
送交者: CG 于 November 09, 1998 19:20:51:[新观察]
再说一遍我的观点：研讨历史，以尽量罗列前因后果为目的，找寻出于今
有意之点。如要定其性，则一、必尽可能以其时之场合下论调。
我已经说过几次，义和团有很多弊病之处。但我所关心的是，他是不是就
如你所说的，彻头彻尾的就是一次愚昧的不具有爱国色彩的运动？是不是就是
一次完全的乱民暴动？今日我们因为仍未有确凿的证据证明，印尼的暴动是由
上层幕后操纵的。但甚至对于这一次暴动，我甚至还要认为，为了将来不再有
类似的暴动，印尼华人是否有必要在愤怒声讨之余，冷静下来，寻找自我保护
之办法？而要自我保护，那就有必要坚决果敢地进行彻底的自我解剖，他们自
己在过去的若干年内，是否也有导致这样的运动的成因？我认为是有的。
反过来也是。我的了解，中国从古以来，多的是顺民。只有到了实在活不
下去的时候，于是会聚变成甚至极端无政府的乱民：当这样的乱民被很好的组
织和引导时，他们就会成为推翻旧的不合理的统治的中坚力量；当他们未被合
理的引导时，很有可能成为暴民运动。毫无疑问，义和团并未走了这两者，正
如我起先所说的矛盾原因－－你不要害怕这个分析法。不要听到矛盾这个字，
就头大，你现在和我辩论，就因为我们之间的观点，有矛盾冲突，而你我的论
述，不也是矛盾斗争的形式之一么，怕什么？－－使义和团走向了从古以来几
乎少见的形式，那就是，它和腐败的统治者结盟，并被他们所引导和利用。而
义和团之所以能为他们所利用，有几个基本因素：
一、保家卫国的思想。这一点，你居然列举世纪初时“处于基本和平状态”，
感到非常惊讶；
二、忠君反夷思想，要知道，夷寇之侵略及其造成的苦痛，至少自鸦片战争始，
在一八四零年至义和团运动的短短半个世纪中，就发生了两次鸦片战争，
几次大的割地和数额惨剧的赔款，甚至就在义和团的那几年，又发生了甲
午战事，北洋水师全军覆没，割地赔款诸等耻辱才加到头上，中华民族经
历了历史上少有的大的剧痛和耻辱，
你能说这个时候是“处于基本和平转态”？？？排夷自然甚至还不如“以
夷制夷”来的高明，可是这半个世纪里，洋务运动不也尝试过了么？效果如何？
那时甚至连孙文孙中山还要寄希望于清政府的自觉，还要提出“驱除鞑虏”之
口号，这不是排夷又是什么？国父孙文尚且如此，你认为百姓们又能觉悟到什
么地方？
历史事件总是有它背后的大的帷幕在哪里支持。大的运动，尤其是诸如义
和团这等十分复杂的运动，自然有它的诸多不合理之处，可是我看你总是喋喋
不休地论述死了几个洋人，洋传教士，以此作为立论点来证明义和团的反动，
是不合适的。如果你这点成立的话，那么你是不是认为当初八国联军入侵北京，
准备掠夺焚毁圆明园之时，如侠女婉贞那样的拳匪，他们也是暴民呢？你为什
么就不想想上个世纪中无穷多的耻辱条约、割地、天文数字的赔款呢？固然这
些是清政府的无能，但是谁要的这些东东？最后诸如这些赔款等，又是落到谁
的头上？如果在这样的情况下，你居然还认为“基本和平”，居然认为百姓甚
至连反几个洋人都是暴民－－甚至我也承认他们确实具有了暴民色彩－－而不
分析背景，则我实在不知道你的观点，究竟是何样的观点了；你的爱国，又是
怎样的爱国了。
CG
度君子之腹
送交者: 旁观 于 November 09, 1998 19:48:29:[新观察]
回答: 再续义和团：如此作评？－－致书生 由 CG 于 November 09, 1998 19:20:51:
CG的观点：义和团所采的方式纵然不对，也不要过分责备。甚至可以说他
们所采取的方式是迫不得以的。
书生的观点：纵然拳民对洋人有千怨万恨，所采的方式是愚蠢的。应该谴
责。